Τζόζεφ Στίγκλιτς: «Θα μας «πνίξουν» οι φτωχοί, που θα κυριαρχήσουν πληθυσμιακά στον πλανήτη

Παγκόσμια κρίση φτώχειας προβλέπει για τα επόμενα χρόνια ο νομπελίστας οικονομολόγος Τζόζεφ Στίγκλιτς, αναλύοντας γιατί η συνθετότητα του οικονομικοπολιτικού σκηνικού δεν ευνοεί την πτώση της τιμής του πετρελαίου και την άνοδο του δολαρίου.

Επίσης, αναλύει γιατί θεωρεί τη σοσιαλδημοκρατική προσέγγιση στην οικονομία αποτελεσματικότερη και πιο ανθρώπινη από εκείνη της Δεξιάς. Γιατί είναι η Κεντροαριστερά αυτή που κατανοεί καλύτερα τη λειτουργία της αγοράς και γιατί η Δεξιά προκαλεί αρυθμία στην αγορά ευνοώντας κάποιους «λίγους».

Ποια είναι η διαφορά στην οικονομική προσέγγιση της Δεξιάς από αυτή της Σοσιαλδημοκρατίας;

Η βασικότερη διαφορά έχει να κάνει με τη σημασία που δίνει η κάθε πλευρά στην ανάπτυξη. Η Δεξιά επικεντρώνεται αποκλειστικά στην αύξηση του ΑΕΠ, ενώ η Σοσιαλδημοκρατία ενδιαφέρεται κυρίως για την ποιότητα της ανάπτυξης και τη συμμετοχή σε αυτήν όσο το δυνατόν περισσότερων πολιτών.

Χαρακτηριστικό είναι το παράδειγμα των ΗΠΑ, όπου το ΑΕΠ είναι υψηλό, αλλά δεν υπάρχει ασφάλεια στο σύστημα υγείας και πρόνοιας.

Επιπλέον, οι άνθρωποι εργάζονται τόσο σκληρά, που διαθέτουν ελάχιστο χρόνο για τις οικογένειές τους, και το περιβάλλον χειροτερεύει διαρκώς, ενώ, το βασικότερο, η κατανομή του εισοδήματος έχει γίνει σαφώς πιο άδικη τα τελευταία χρόνια. Οι πιο πολλοί Αμερικανοί είναι σήμερα πιο φτωχοί από ό,τι ήταν πριν από οκτώ χρόνια.

Οι προοδευτικές δυνάμεις, αντιθέτως, δεν αδιαφορούν για την ποιότητα της ανάπτυξης και δεν πιστεύουν ότι η κοινωνική αλληλεγγύη έρχεται σε σύγκρουση με την ανάπτυξη. Θα σας το αποδείξω.

Το πιο σημαντικό σε μια χώρα είναι οι άνθρωποί της. Και το σημαντικότερο είναι να τους δώσεις την ευκαιρία να εξαντλήσουν τις δυνατότητές τους, κυρίως μέσω της παιδείας και της πολιτικής των ίσων ευκαιριών. Αυτό, για μένα, είναι το μυστικό της επιτυχούς οικονομικής ανάπτυξης.

Ακόμη, για να υπάρξουν καινοτομίες και νέοι δρόμοι, πρέπει οι άνθρωποι να διακινδυνεύουν. Χωρίς ρίσκο, δεν υπάρχει πρόοδος. Αν όμως αισθάνονται ανασφαλείς, αν δεν τους δώσουμε ένα δίχτυ ασφαλείας για την περίπτωση αποτυχίας, τότε θα διστάσουν να ρισκάρουν.

Ένα ακόμη στοιχείο το οποίο θεωρώ ότι οι προοδευτικοί κατανοούν καλύτερα την ανάγκη για συλλογική δράση στους τομείς των υποδομών, της παιδείας, της έρευνας και της τεχνολογίας, οι οποίοι άλλωστε έχουν, όπως λένε στην οικονομία, υψηλές αποδόσεις.

Η Κεντροαριστερά κατανοεί, όσο και αν σας φαίνεται περίεργο, καλύτερα και τη λειτουργία της αγοράς. Και είναι υπέρ της αγοράς, συχνά πιο πολύ και από τη Δεξιά. Κι αυτό γιατί η Δεξιά, όπως συμβαίνει τα τελευταία χρόνια στις ΗΠΑ, δεν στηρίζει την αγορά και τον ανταγωνισμό, αλλά κάποιες επιχειρήσεις. Κάνει εξυπηρετήσεις στην «Ηalliburton» και σε παραγωγούς αιθανόλης.

Όταν όμως χρησιμοποιείς τη δύναμή σου για να αυξήσεις τη δύναμη κάποιων λίγων, τότε δεν ρυθμίζεις την αγορά. Μπορεί να ξελασπώνεις κάποιους, αλλά δεν σβήνεις τις φωτιές.

Γιατί λοιπόν η Κεντροαριστερά δεν τα πηγαίνει τελευταία και τόσο καλά, ειδικά στην Ευρώπη;

Δεν είναι ακριβώς έτσι. Στις περισσότερες επιτυχημένες χώρες της Ευρώπης εφαρμόζεται η προοδευτική ατζέντα. Στη Σκανδιναβία, όπου έχουμε το υψηλότερο βιοτικό επίπεδο, το κράτος διατηρεί αρκετά μεγάλο ρόλο και προωθεί σθεναρά την παιδεία. Έχει αντιληφθεί απόλυτα τα στοιχεία που αναφέραμε προηγουμένως.

Ο λόγος που πολλές χώρες δεν είχαν αντίστοιχη επιτυχία είναι εν μέρει ότι η δεξιά ιδεολογία «πουλήθηκε» πολύ καλά και οι πολίτες «τσίμπησαν».

Ξέρετε, αυτή η ιδεολογία δεν βασίζεται σε οικονομικές ενδείξεις, είναι περίπου θρησκεία. Την ίδια ώρα η Αριστερά κάνει συμβιβασμούς, υπονομεύοντας μόνη της την προοδευτική ατζέντα.

Αν δει κανείς τις χώρες όπου η Αριστερά απέτυχε, όπως η Βρετανία, με την ιδιωτικοποίηση των σιδηροδρόμων και του μετρό και την επιδείνωση των δημοσίων υπηρεσιών σε πολλούς τομείς, θα αντιληφθεί ότι στην πραγματικότητα οι πολίτες αντιδρούν σε αυτήν ακριβώς την αποτυχία. Είναι ευθύνη της Αριστεράς αποκλειστικά ότι αναζητούσε ένα συμβιβασμό με τη Δεξιά, και αυτό πολύ συχνά μοιάζει με μια υπόσχεση που δεν τηρήθηκε.



Μήπως το κράτος πρόνοιας που στήθηκε την δεκαετία του 80 έχει πλέον χρεοκοπήσει;

Θα αναφερθώ και πάλι στη Σκανδιναβία. Οι χώρες εκεί εξέλιξαν, άλλαξαν το σύστημα πρόνοιας, αλλά φρόντισαν να παραμείνει ισχυρό το στοιχείο της αλληλεγγύης. Υπάρχουν νέα στοιχεία και μεταρρυθμίσεις, π.χ. στο θέμα της αλληλεγγύης προς τις γυναίκες, για το πώς θα τις βοηθήσουμε να ενταχθούν στο εργατικό δυναμικό. Ακόμη, λαμβάνονται πλέον πρόνοιες με γνώμονα και τη διαφύλαξη του περιβάλλοντος και αυτό είναι μια μορφή αλληλεγγύης - προς τη φύση- για τις επόμενες γενιές.

Στη Δανία εφαρμόζεται η λεγόμενη ελαστικοασφάλεια (flexicurity) η οποία επιτρέπει στις εταιρείες πολλές φορές να μην παρέχουν δίχτυ ασφαλείας, αλλά το παρέχει η κοινωνία. Θέλουν άτομα που θα μπορούν να μετακινηθούν από εταιρεία σε εταιρεία και έχουν προσαρμοστεί σε αυτό το σύστημα, το οποίο όμως και πάλι έχει σχεδιαστεί με τη σκέψη στην ασφάλεια του πολίτη.



Λέτε, δηλαδή, ότι ένα κράτος με ισχυρό σύστημα πρόνοιας μπορεί να επιτύχει και σημαντική ανάπτυξη;

Οπωσδήποτε. Θα έλεγα, μάλιστα, το ακριβώς αντίθετο. Όσο πιο ισχυρό είναι το σύστημα πρόνοιας τόσο καλύτερα στηρίζει μια ισχυρή οικονομία, καθώς μέρος του συστήματος πρόνοιας είναι και η διαρκής εκπαίδευση, η υποστήριξη της μετακίνησης του εργατικού δυναμικού.

Αυτό εξασφαλίζει ότι οι πολίτες δεν αντιστέκονται στην αλλαγή, αλλά αντιθέτως, την επιδιώκουν και την αντιμετωπίζουν εποικοδομητικά. Δεν έχουμε λοιπόν «πηγές που δεν εκμεταλλευόμαστε», με άλλα λόγια υψηλά ποσοστά ανεργίας. Και όπως ανέφερα πριν, αν οι άνθρωποι αισθάνονται ασφαλείς, ρισκάρουν. Και έτσι, η οικονομία γίνεται πιο δυναμική.



Είναι ωστόσο πολλές οι φωνές στην Ευρώπη που ζητούν «καπιταλιστικότερους» όρους, στο πρότυπο των ΗΠΑ, με το επιχείρημα ότι μόνον έτσι η Ευρώπη θα γίνει ανταγωνιστική.



Λάθος. Οι ΗΠΑ δεν είναι παράδειγμα επιτυχίας, κυρίως σε ό,τι αφορά την ποιότητα ζωής των περισσοτέρων πολιτών της. Οι τραπεζίτες μπορεί να περνούσαν καλά, μέχρι τώρα. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι η οικονομία πήγαινε καλά. Οι ΗΠΑ θα χάσουν πάνω από ένα τρισεκατομμύριο δολάρια, εξαιτίας ακριβώς της αποτυχίας του οικονομικού συστήματος. Επειδή η κυβέρνηση απέτυχε να ρυθμίσει την αγορά. Ας δούμε ποιοι τομείς πηγαίνουν καλά.

Είναι η πανεπιστημιακή έρευνα με χρήματα του κράτους και ο τομέας του venture capital. Πρόκειται για μικρά κομμάτια της αγοράς, η οποία στο σύνολό της υποφέρει. Ένας δείκτης για να το καταλάβουμε είναι η δυνατότητα μιας χώρας να προσελκύει μετανάστες, η οποία με τους περιορισμούς της κυβέρνησης Μπους έχει σαφώς μειωθεί, όπως και η πρόοδος στην επιστήμη, καθώς η πολιτική που ακολουθήθηκε δεν ευνόησε καθόλου αυτόν τον τομέα.

Σκεφτείτε όμως ότι τα βασικά στοιχεία της Αμερικής στο παρελθόν ήταν ακριβώς αυτά. Οι μετανάστες και οι καινοτομίες στην επιστήμη.



Και το δολάριο θα συνεχίσει να πέφτει;



Ναι. Καταρχάς επειδή η ΕΕ επιδιώκει χαμηλούς πληθωρισμούς, γεγονός που διατηρεί ψηλά τα επιτόκια, ενώ αντιθέτως, στις ΗΠΑ, τα επιτόκια θα μείνουν χαμηλά. Έτσι η διαφορά θα παραμείνει μεγάλη και θα ενισχυθεί και πάλι το ευρώ. Επιπλέον, βραχυπρόθεσμα και μεσοπρόθεσμα, η αμερικανική οικονομία θα εξακολουθήσει να είναι αδύναμη.

Ακόμη και αν ο Ομπάμα κάνει τις σωστές κινήσεις, θα χρειαστούν τουλάχιστον 6-8 μήνες για να φανεί η αλλαγή. Αν βέβαια στο μεταξύ οι χώρες που διατηρούν αποθέματα σε δολάριο θελήσουν να αλλάξουν νόμισμα -κάτι που είναι γνωστό ότι ήδη συμβαίνει- τότε το δολάριο θα εξασθενήσει ακόμη περισσότερο.



Τι θα συμβεί λοιπόν τα επόμενα χρόνια; Θα αυξηθούν οι φτωχοί παγκοσμίως; Ακόμη και στις ανεπτυγμένες χώρες;

Από τη στιγμή που οι αγορές πετρελαίου και τροφίμων είναι στενά συνδεδεμένες, είναι επόμενο εκατοντάδες εκατομμύρια άνθρωποι σε όλον τον κόσμο να γίνουν φτωχότεροι στο μέλλον. Αντιμετωπίζουμε, ούτε λίγο ούτε πολύ, μια παγκόσμια κρίση φτώχειας. Οι φτωχοί ξοδεύουν το 70% του εισοδήματός τους στο φαγητό και την ενέργεια και οι τιμές αυτών των αγαθών τα τελευταία χρόνια διπλασιάστηκαν και τριπλασιάστηκαν. Είναι, λοιπόν, σαν να έχασαν αυτομάτως το μισό ή τα δύο τρίτα του ήδη χαμηλού εισοδήματός τους.



Κεντροαριστερά και αγορά

Η Κεντροαριστερά κατανοεί καλύτερα και τη λειτουργία της αγοράς. Και είναι υπέρ της αγοράς, συχνά πιο πολύ και από τη Δεξιά. Κι αυτό γιατί η Δεξιά δεν στηρίζει την αγορά και τον ανταγωνισμό, αλλά κάποιες επιχειρήσεις.

Με απόσυρση από το Ιράκ και φόρους στους πλούσιους θα σωθεί η οικονομία των ΗΠΑ



Εκατομμύρια Αμερικανοί χάνουν τα σπίτια τους, οπότε έχουμε μια κοινωνική τραγωδία και, σχεδόν σίγουρα, η κατάσταση θα χειροτερέψει Υπάρχει λοιπόν οικονομική ύφεση στις ΗΠΑ; Πολλοί διστάζουν ακόμη και να προφέρουν τη λέξη.

Όλοι τη φοβούνται αυτή τη λέξη. Η αρμόδια υπηρεσία, το Εθνικό Γραφείο Οικονομικών Ερευνών (NBER), δεν έχει ακόμη αποφασίσει, τουλάχιστον για το τυπικό μέρος. Αλλά οι οικονομολόγοι ρωτούν κάτι διαφορετικό: Πόσο απέχει η επίδοση της οικονομίας από την πραγματική της δυνατότητα; Και σήμερα η απάντηση είναι «πολύ, πάρα πολύ». Επιπλέον η απασχόληση δεν έχει αυξηθεί εδώ και περισσότερο από έξι μήνες. Εκατομμύρια Αμερικανοί χάνουν τα σπίτια τους, οπότε έχουμε μια κοινωνική τραγωδία και, σχεδόν σίγουρα, η κατάσταση θα χειροτερέψει.



Μπορεί για αυτή την κατάσταση να ευθύνεται εν μέρει και ο πόλεμος κατά της τρομοκρατίας;



Όχι ο πόλεμος κατά της τρομοκρατίας, αλλά συγκεκριμένα ο πόλεμος στο Ιράκ. Και αυτός ο πόλεμος δεν έχει καμία σχέση με την τρομοκρατία. Στο βιβλίο μου «Ο πόλεμος των τριών τρισεκατομμυρίων» το αναλύω διεξοδικά.

Ο πόλεμος στο Ιράκ έχει βλάψει πάρα πολύ την οικονομία και με πολλούς διαφορετικούς τρόπους. Το σημαντικότερο είναι ότι άφησε ανεξέλεγκτη την τιμή του πετρελαίου, με αποτέλεσμα ο Αμερικανός να ξοδεύει περισσότερα χρήματα στο εξωτερικό, για να αγοράσει πετρέλαιο, άρα λιγότερα για να τροφοδοτήσει την αγορά. Είναι απλό. Αν προσλάβεις κάποιον από το Νεπάλ για να δουλέψει στο Ιράκ, δεν βοηθάς την αμερικανική οικονομία.

Δεν είναι δύσκολο να καταλάβει κανείς πώς οδηγηθήκαμε στη σημερινή κατάσταση. Η οικονομία ήταν πολύ αδύναμη, γι αυτό και η Κεντρική Τράπεζα κρατούσε τα επιτόκια χαμηλά, αυξάνοντας τη ρευστότητα, ενώ δεν ρύθμιζε ιδιαίτερα την αγορά. Με επιτόκιο κοντά στο μηδέν δεν βελτιώνεις την οικονομία, αλλά πίστευαν ότι έπρεπε να φέρουν τα επιτόκια τόσο χαμηλά ώστε ο κόσμος να ξοδεύει πολύ και να ισορροπήσει τα χρήματα που πήγαιναν στο εξωτερικό.



Υπάρχει κάποιος τρόπος να αλλάξει η κατάσταση;



Είναι φανερό ότι, όπως παραδέχθηκε ακόμη και ο Μπερνάνκε (επικεφαλής της Κεντρικής Τράπεζας των ΗΠΑ), ήταν τόσα τα χρήματα που ξοδεύονταν ή πήγαιναν σε δάνεια, που τα περιθώρια ελιγμών προκειμένου να σωθεί η κατάσταση ήταν εξαιρετικά περιορισμένα. Τι κάνεις λοιπόν τώρα; Χρειάζεται μεγάλη αλλαγή, την οποία ελπίζω θα φέρει ο Ομπάμα όταν θα εκλεγεί Πρόεδρος. Ο ΜακΚέιν λέει ότι δεν καταλαβαίνει οικονομικά και έχει δίκιο.

Πιθανότατα, λοιπόν, θα συνεχίσει τη σημερινή πολιτική, η οποία στην ουσία ανταποκρίνεται σε κάθε κρίση δίνοντας δισεκατομμύρια δολάρια σε εκείνους που θα ξανακάνουν τα ίδια λάθη, ανταμείβοντας έτσι την κακή συμπεριφορά. Ο επόμενος Πρόεδρος πρέπει να δει την αιτία του προβλήματος και εδώ πρόκειται τόσο για οικονομικό όσο και για κοινωνικό πρόβλημα, εφόσον οι άνθρωποι χάνουν τα σπίτια τους. Πρέπει ακόμη να αναζωογονήσει την αγορά.

Αν, για παράδειγμα, αποσυρθεί από το Ιράκ και ξοδεύει τα μισά από αυτά τα χρήματα στο εσωτερικό, η οικονομία θα ενισχυθεί σημαντικά και το έλλειμμα θα μειωθεί. Ακόμη και η ασφάλεια θα βελτιωθεί. Επίσης, αν αυξήσουμε τους φόρους στους Αμερικανούς με τα υψηλότερα εισοδήματα και μειώσουμε τους φόρους σε εκείνους με τα χαμηλότερα εισοδήματα, θα μειώσουμε άμεσα το έλλειμμα και θα ενθαρρύνουμε την κίνηση της αγοράς.



Πετρέλαιο: «Δεν βλέπω να πέφτει η τιμή του σύντομα»

Η τιμή του πετρελαίου θα συνεχίσει να ανεβαίνει;

Έχει σχέση με τον πόλεμο στο Ιράκ. Οι αγορές προέβλεψαν την αύξηση της ζήτησης από την Ινδία και την Κίνα, αλλά νόμισαν ότι θα υπήρχε και αύξηση της παραγωγής από τους φθηνότερους προμηθευτές στη Μ. Ανατολή.

Ο πόλεμος όμως ανέτρεψε αυτή την εξίσωση και άρχισε μια περίπλοκη δυναμική, η οποία ανέβασε τις τιμές. Όσο ανέβαιναν οι τιμές, τόσο οι πετρελαιοπαραγωγοί χώρες δεν χρειάζονταν να αυξήσουν την παραγωγή προκειμένου να καλύψουν τις εγχώριες οικονομικές τους ανάγκες. Ετσι, χωρίς να αυξάνουν την παραγωγή, τα έσοδά τους όλο και μεγάλωναν.

Η κατάσταση χειροτέρεψε, καθώς ειδικά για τις χώρες της Μ. Ανατολής, οι ΗΠΑ, όπου κυρίως επένδυαν τα χρήματά τους, έγιναν πλέον δύσκολο οικονομικό περιβάλλον, με το δολάριο να πέφτει και την πολιτική κατάσταση να επιδεινώνεται διαρκώς. Ας υποθέσουμε ότι είστε μια πετρελαιοπαραγωγός χώρα.

Τι θα κάνατε; Θα βγάζατε περισσότερο πετρέλαιο και θα επενδύατε τα χρήματά σας στην Αμερική, όπου δεν θα είναι τόσο ασφαλή, ή θα κρατούσατε το πετρέλαιο κάτω από τη γη, όπου μπορείτε να το ελέγξετε; Και μάλιστα όταν όσο περισσότερο πετρέλαιο βγάζετε, τόσο θα πέφτει η τιμή του; Για αυτούς τους λόγους, λοιπόν, δεν βλέπω να πέφτει η τιμή του πετρελαίου σύντομα.

Μακροπρόθεσμα όμως, ενεργοποιούνται άλλες δυνάμεις. Μεγαλύτερη οικονομία στην κατανάλωση πετρελαίου, αύξηση της χρήσης ανανεώσιμων πηγών και νέες πηγές πετρελαίου. Εκτός από την πρώτη παράμετρο, οι άλλες δύο χρειάζονται πολύ καιρό για να δώσουν αποτελέσματα.



Ισχυρή οικονομία και σύστημα πρόνοιας
Όσο πιο ισχυρό είναι το σύστημα πρόνοιας τόσο καλύτερα στηρίζει μια ισχυρή οικονομία. Αυτό εξασφαλίζει ότι οι πολίτες δεν αντιστέκονται στην αλλαγή, αλλά αντιθέτως, την επιδιώκουν και την αντιμετωπίζουν εποικοδομητικά.



Κατέστρεψε την αγορά ο πόλεμος στο Ιράκ
Ο πόλεμος στο Ιράκ έχει βλάψει πάρα πολύ την οικονομία. Το σημαντικότερο είναι ότι άφησε ανεξέλεγκτη την τιμή του πετρελαίου, με αποτέλεσμα ο Αμερικανός να ξοδεύει περισσότερα χρήματα για πετρέλαιο και λιγότερα για να τροφοδοτήσει την αγορά.



who is who

Γεννήθηκε το 1943 στην Ιντιάνα των ΗΠΑ. Φοίτησε στο Amherst και στο ΜΙΤ. Είναι καθηγητής του Πανεπιστημίου Columbia από το 2001, έτος κατά το οποίο τιμήθηκε με το Βραβείο Νόμπελ Οικονομίας. Προηγουμένως είχε διδάξει στα Πανεπιστήμια Yale, Duke, Stanford, Princeton και Οξφόρδης.

Εχει υπηρετήσει ως πρόεδρος του Συμβουλίου Οικονομικών Συμβούλων του προέδρου Κλίντον και ως επικεφαλής οικονομολόγος της Παγκόσμιας Τράπεζας, αλλά και ως σύμβουλος πολλών Ευρωπαίων ηγετών. Είναι ο οικονομολόγος με τις περισσότερες αναφορές στο όνομά του παγκοσμίως. Θεωρείται υπέρμαχος της προοδευτικής οικονομικής ατζέντας και πολέμιος της παγκοσμιοποίησης.

Αναδημοσίευση από συνέντευξη που έδωσε στην Φαίη Καραβίτη και δημοσιεύθηκε στην Ημερησία
ΠΑΣΕΓΕΣ