Ο Michael Albert χρησιμοποιεί τη Συμμετοχική Οικονομία σαν έναν όρο που υποδηλώνει μία νέου τύπου μετα-καπιταλιστική και αυτοδιοικούμενη οικονομία. Η προσδοκία είναι η συμμετοχική οικονομία να εμπνέει και να ενημερώνει έναν ακτιβισμό που οδηγεί σε ένα νέο τύπο αταξικής οικονομίαςΠαύλος Χατζόπουλος: Αποτελεί η Συμμετοχική Οικονομία πρότυπο για μια μελλοντική κοινωνία πέρα από τον καπιταλισμό;
Michael Albert: Εξαρτάται τι εννοείτε με τη λέξη πρότυπο, αλλά θα έλεγα όχι, δεν αποτελεί. Μπορείτε, για παράδειγμα, να φανταστείτε ένα πρότυπο για τον καπιταλισμό; Εγώ δεν μπορώ. Θα μπορούσα, νομίζω, να φανταστώ μια πολύ λεπτομερή περιγραφή του καπιταλισμού όπως εμφανίζεται σε ορισμένες χώρες, ας πούμε στις Ηνωμένες Πολιτείες, ή σε κάποιες άλλες χώρες, ας πούμε στη Σουηδία ή την Ταϊλάνδη, και η καθεμιά θα διέφερε από τις άλλες από πολλές απόψεις, ασφαλώς. Ακόμη όμως κι αν μπορούσε να υπάρξει ένα τέτοιο πρότυπο, δεν ξέρω σε τι θα ωφελούσε αυτό.
Μπορώ ωστόσο να φανταστώ μια περιγραφή των κεντρικών θεσμών σε όλες τις περιπτώσεις καπιταλισμού, παρά τις πολλές λεπτομερείς διαφορές που υπάρχουν από χώρα σε χώρα και από εποχή σε εποχή. Θα ήταν μια περιγραφή αγορών για κατανομή, ατομικής ιδιοκτησίας των παραγωγικών μέσων, ανταμοιβής όσων έχουν έλεγχο και ιδιοκτησία και συντεχνιακής κατανομής της εργασίας. Θα ήταν σκελετώδης και επομένως δεν θα αποτελούσε πρότυπο, παρ’ όλα αυτά όμως θα ήταν σημαντική σε ό, τι αφορά στην περιγραφή καίριων χαρακτηριστικών, καθώς θα μπορούσαμε να πούμε χρήσιμα πράγματα για τον καπιταλισμό per se, δηλαδή για όλες τις περιπτώσεις καπιταλισμού.
Η Συμμετοχική Οικονομία παρέχει ένα είδος ευρείας σκελετώδους εικόνας ενός είδους ή μιας σειράς αυτοδιοικούμενων, αταξικών οικονομιών που θα μπορούσαν να υπάρξουν σε πολλές περιπτώσεις σε διαφορετικές χώρες, εποχές κλπ. Για να δώσει αυτή την ευρεία εικόνα ή όραμα, η Συμμετοχική Οικονομία περιγράφει τους καθοριστικούς θεσμούς, όπως τα εργατικά συμβούλια και τα συμβούλια καταναλωτών, τα ισορροπημένα εργασιακών συστήματα εργασίας, την ανταμοιβή των κόπων και των θυσιών και τον συμμετοχικό σχεδιασμό. Η Συμμετοχική Οικονομία δεν αποτελεί κατά συνέπεια πρότυπο ενός άλλου τύπου οικονομίας, αλλά μάλλον μια ευρεία περιγραφή των κεντρικών χαρακτηριστικών ενός άλλου τύπου οικονομίας. Είναι, νομίζω, αυτό που χρειαζόμαστε εάν πρέπει να πειστούμε πως μια τέτοια οικονομία είναι δυνατή και επιθυμητή.
Ρωτάτε επίσης για την κοινωνία, όχι για την οικονομία, αφού ρωτάτε αν η Συμμετοχική Οικονομία αποτελεί πρότυπο μιας κοινωνίας νέου τύπου. Η Συμμετοχική Οικονομία δεν είναι η εικόνα των καθοριστικών χαρακτηριστικών μιας συμμετοχικής κοινωνίας νέου τύπου, αλλά μόνο μιας οικονομίας. Υπάρχει μεγάλη διαφορά. Μια ευρεία περιγραφή ενός κοινωνικού και όχι μόνο οικονομικού οράματος συνεπάγεται την εικόνα όχι μόνο ενός νέου τύπου οικονομίας- όπως, για παράδειγμα, η συμμετοχική οικονομία- αλλά και ενός οράματος για τα κεντρικά χαρακτηριστικά μιας νέας κουλτούρας και πολιτείας και ίσως επίσης κάποιες άλλες πλευρές της κοινωνίας.
Η ουσία είναι, λοιπόν, ότι η συμμετοχική οικονομία προσφέρει μια εικόνα των κεντρικών χαρακτηριστικών ενός νέου τύπου μετα-καπιταλιστικής, αυτοδιοικούμενης και αταξικής οικονομίας. Ναι, θα μπορούσε να αποτελεί μέρος της εικόνας μιας κοινωνίας νέου τύπου, σίγουρα όμως δεν αποτελεί από μόνη της μια τέτοια εικόνα.
Π.Χ.: Με ποια έννοια η Συμμετοχική Οικονομία αποτελεί μια πρωτοβουλία που έρχεται από τα κάτω;
Μ.Α.: Με κάθε έννοια που μπορώ να φανταστώ. Σε τελική ανάλυση, τι σημαίνει στην πραγματικότητα ‘έρχεται από τα κάτω’; Υποθέτω ότι αν λέγατε ‘έρχεται από τα πάνω’ θα εννοούσατε ότι σχεδιάστηκε και επιβλήθηκε σε μια προοπτική που εκπορεύεται από την κορυφή προς τα κάτω και υπηρετεί συμφέροντα της ελίτ.
Αντίθετα, η Συμμετοχική Οικονομία εμφανίζεται μέσα από τον ακτιβισμό ομάδων, μέσα από αγώνες δεκαετιών-στην πραγματικότητα, αιώνων- για την επίτευξη μιας αταξικής οικονομίας. Αντλεί γνώση από προηγούμενες εμπειρίες, πετυχημένες και αποτυχημένες, όπως και από σημερινές. προσφέρεται δημόσια. Καλωσορίζει και επιδιώκει τον δημόσιο διάλογο, τη βελτίωση, την κριτική. Δεν ευνοεί κάποια ελίτ, αντίθετα ενσωματώνει τη αταξικότητα.
Ωστόσο, απομένει να δούμε σε ποια έκταση η συμμετοχική οικονομία θα υιοθετηθεί και θα στηριχθεί από τις ευρείες λαϊκές περιφέρειες που θα την εφαρμόσουν. Θα εξαρτηθεί από πολλές παραμέτρους, και κυρίως από την αξία της. Η προσδοκία είναι η συμμετοχική οικονομία να εμπνέει και να ενημερώνει έναν ακτιβισμό που οδηγεί σε ένα νέο τύπο αταξικής οικονομίας. Δεν ξέρω τι άλλο θα μπορούσε να σημαίνει το ‘από τα κάτω’, εκτός από αυτό.
Π.Χ.: Θα θεωρούσατε τη Συμμετοχική Οικονομία ως μια απάντηση στο ερώτημα τι επιδιώκει το κίνημα για μια εναλλακτική παγκοσμιοποίηση;
Μ.Α.: Όχι, αλλά και ναι. Ένα κίνημα κατά της παγκοσμιοποίησης τοποθετείται σχεδόν εξ’ ορισμού υπέρ του διεθνισμού, πράγμα που σημαίνει ότι τάσσεται υπέρ μιας ισότιμης και αλληλέγγυας προσέγγισης του εμπορίου και των ανταλλαγών μεταξύ των λαών σε διεθνές επίπεδο. Επομένως, είναι εναντίον του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου και της Παγκόσμιας Τράπεζας και άλλων θεσμών που επιδιώκουν να διατηρήσουν ή να επιδεινώσουν την τάση για διεθνείς ανταλλαγές προς την κατεύθυνση του πλουτισμού των ήδη πλουσίων και της εξαθλίωσης των ήδη φτωχών, αλλά θα ήταν υπέρ νέων διεθνών σχέσεων που θα μείωναν το χάσμα μεταξύ πλούσιων και φτωχών.
Το θέμα είναι πως μια τέτοια προσέγγιση δεν μπορεί να επικρατήσει όσο κάθε έθνος παραμένει καπιταλιστικό σε ό, τι αφορά στην εσωτερική οικονομική οργάνωσή του. Πιστεύω λοιπόν ότι ενώ υπάρχουν πολλά επιθυμητά βήματα που θα μπορούσαν να μας απομακρύνουν από τους χειρότερους τύπους παγκοσμιοποίησης πριν ακόμη οι οικονομίες των κρατών απελευθερωθούν από τον καπιταλισμό, αυτό το βήμα στο επίπεδο της εσωτερικής οργάνωσης είναι τελικά ουσιαστικό και ναι, πιστεύω ότι η συμμετοχική οικονομία παρέχει απαντήσεις σε ό, τι αφορά αυτό το βήμα.
Πιστεύω επίσης ότι οι αξίες και οι κανόνες της συμμετοχικής οικονομίας, και η ενόρασή της για τις κοινωνικές σχέσεις, συμπεριλαμβανομένων των αγορών κλπ, μπορούν να βοηθήσουν σε μεγάλο βαθμό τους ανθρώπους σε ό, τι αφορά στα αιτήματά τους για άμεσες βελτιώσεις στις παγκόσμιες σχέσεις. Έχω γράψει μερικά πράγματα γι’ αυτό, πράγματι, και φυσικά έχουν γράψει και πολλοί άλλοι.
Π.Χ.: Πώς συνδέεται μέχρι στιγμής η Συμμετοχική Οικονομία με το Παγκόσμιο Κοινωνικό Φόρουμ; Έγιναν πρόσφατα προσπάθειες να ενωθούν οι οργανώσεις που συμμετέχουν στο φόρουμ κάτω από μια κοινή πολιτική πλατφόρμα, όπως η Έκκληση του Μπαμακό. Είναι η Συμμετοχική Οικονομία συμπληρωματική ως προς αυτές τις προοπτικές;
Μ.Α.: Εγώ όπως και άλλοι έχουμε συμμετάσχει τακτικά στα φόρα. Ωστόσο, δεν ξέρω τι να σκεφτώ για τις προσπάθειες που αναφέρετε. Από τη μια πλευρά, δεν είμαι βέβαιος ότι η κοινότητα του Παγκόσμιου Κοινωνικού Φόρουμ είναι το κατάλληλο πεδίο για την προώθηση ενός νέου πιο προγραμματισμένο σχέδιο. Η ευρεία γκάμα των ανθρώπων που σχετίζονται με το Παγκόσμιο Κοινωνικό Φόρουμ είναι ίσως πολύ διαφορετικοί πολιτικά, από τη μια πλευρά, συμπεριλαμβανομένων, για παράδειγμα, εκείνων που δεν είναι αντικαπιταλιστές και, από την άλλη πλευρά, είναι ίσως πολύ αποσυνδεδεμένοι από τυπικές και σημαντικές ομάδες ανθρώπων σε πολλές χώρες ανά τον κόσμο.
Με άλλα λόγια, η προσπάθεια για οργανωτική ενότητα έξω από την κοινότητα του Παγκόσμιου Κοινωνικού Φόρουμ θα μπορούσε να επιφέρει πολλούς συμβιβασμούς σε σημαντικές δεσμεύσεις- όπως για παράδειγμα η απαλλαγή από την εμμονή στον ανοιχτό αντικαπιταλισμό, προκειμένου να συνεχιστεί η εμπλοκή κάποιων ομάδων. Ή θα μπορούσε να επιφέρει την υιοθέτηση ορισμένων απόψεων που θα κρατούσαν το σχέδιο σε απόσταση από τους φτωχότερους ανθρώπους ανά τον κόσμο. Πραγματικά δεν ξέρω. Η δημιουργία νέων οργανώσεων με ακτιβιστικές ατζέντες ασφαλώς αξίζει τον κόπο- και ασφαλώς χρειαζόμαστε κάτι καινούργιο σε διεθνές επίπεδο, ιδίως μάλιστα στις Ηνωμένες Πολιτείες. Και, ασφαλώς, μόνο όταν δοκιμάζουμε τις ιδέες στην πράξη καταλαβαίνουμε αν μπορούν να πετύχουν.
Σε ό, τι αφορά στη συμμετοχική οικονομία και αυτές τις προσπάθειες, ναι, πιστεύω πως για να έχει σημασία μακροπρόθεσμα, κάθε νέα πραγματικά αριστερή οργάνωση, σε διεθνές επίπεδο ή σε επίπεδο χώρας, πρέπει να είναι αντικαπιταλιστική. Ακόμη περισσότερο, πιστεύω δεν μπορεί απλώς να λέει ότι ο καπιταλισμός απομυζά. Εάν θέλει να είναι πειστική και οι προσπάθειές της να συμβαδίζουν με τους στόχους της, θα πρέπει να μπορεί όχι μόνο να περιγράψει γιατί ο καπιταλισμός απομυζά, αλλά, ακόμη πιο σημαντικό, να περιγράψει μια οικονομική εναλλακτική λύση που θα ήταν αντί γι’ αυτόν εξαιρετικά επιθυμητή. Αυτό νομίζω ότι προσφέρει η συμμετοχική οικονομία και γι’ αυτό πιστεύω ότι η συμμετοχική οικονομία δεν είναι μόνο συμπληρωματική ως προς τα σχέδια δημιουργίας νέων τοπικών ή διεθνών κινημάτων ή οργανώσεων της Αριστεράς, αλλά ίσως θεμελιώδης ως προς το ζήτημα αυτό. Νομίζω ότι ο χρόνος θα δείξει αν οι υπέρμαχοι της συμμετοχικής οικονομίας έχουν δίκιο.
Π.Χ.: Θεωρείτε κάποια υπάρχοντα πολιτικά πειράματα όπως ο συμμετοχικός προϋπολογισμός ως μερικά επιτεύγματα της συμμετοχικής οικονομίας;
Μ.Α.: Ναι, είναι σχέδια που ενσωματώνουν στοιχεία από τη δομή και τις αξίες της συμμετοχικής οικονομίας και με αυτή την έννοια αποτελούν μερικά επιτεύγματα της συμμετοχικής οικονομίας- και υπάρχουν πολλά. Το θέμα του προϋπολογισμού που αναφέρετε είναι τέτοιο πείραμα- παρ’ όλο που δεν θεωρεί ότι συνδέεται με τη συμμετοχική οικονομία, τουλάχιστον απ’ όσο γνωρίζω. Οι σημερινοί χώροι εργασίας που ενσωματώνουν δομές συμμετοχικής οικονομίας όπως ισορροπημένα συμπλέγματα εργασίας αποτελούν ένα ανάλογο πείραμα, και υπάρχουν σήμερα αρκετά σε διάφορα μέρη στον κόσμο. Δεν νομίζω όμως ότι η κοινωνική αλλαγή έγκειται μόνο σε τέτοιου είδους πειράματα και σχέδια, όσο σημαντικές κι αν είναι αυτές οι προσπάθειες. Νομίζω ότι είναι βασικό να αγωνιζόμαστε για πολλά είδη με βραχυπρόθεσμα και μεσοπρόθεσμα οφέλη, για να βελτιώσουμε τη ζωή των ανθρώπων σήμερα και να ανοίξουμε ένα μονοπάτι που θα οδηγήσει στη συμμετοχική οικονομία όχι με λίγα μεμονωμένα σχέδια αλλά μέσω των οικονομιών.
Για παράδειγμα, η δημιουργία ενός χώρου εργασίας συμμετοχικής οικονομίας είναι καλή. Κάτι τέτοιο μπορεί να εμπνεύσει και να διδάξει με το παράδειγμα και με διδάγματα, όπως και να ωφελήσει όσους εμπλέκονται σ’ αυτό. Με αυτόν τον τρόπο, αρχίζουν να φυτεύονται οι σπόροι του μέλλοντος στο παρόν. Κατά τον ίδιο τρόπο, η δημιουργία ενός πειράματος σχετικά με τον σχεδιασμό του προϋπολογισμού, με στοιχεία από τις αξίες και πρακτικές της συμμετοχικής οικονομίας είναι επίσης καλή, ασφαλώς. Η δημιουργία όμως εργατικών συμβουλίων σε μεγάλες καπιταλιστικές εταιρίες και συμβουλίων καταναλωτών σε γειτονιές και περιφέρειες – που να είναι εν μέρει εμπνευσμένα και καθοδηγούμενα από τα άλλα σχέδια και να τους έχει δοθεί λόγος ύπαρξης-και ο αγώνας για την επίτευξη νεωτερισμών, κατευθύνοντας πληθυσμούς και δομές προς τις δεσμεύσεις της συμμετοχικής οικονομίας είναι κάτι ακόμη καλύτερο. Μπορούμε να φανταστούμε όλων των ειδών τα οφέλη που μπορούν τέτοια κινήματα να αποκομίσουν- αναδιανεμητική φορολογία, υψηλότερους μισθούς, αλλαγές στους νόμους ιδιοκτησίας, αλλαγές στην κατανομή εργασίας, μικρότερη εβδομάδα εργασίας και λοιπά.
Το θέμα είναι πως με μια δέσμευση για συμμετοχική οικονομία, τόσο οι προσπάθειες για την οργάνωση μικρών σχεδίων ή πειραμάτων ή χώρων εργασίας προσανατολισμένων στο μέλλον όσο και οι προσπάθειες ευρύτερων κινημάτων να πετύχουν οφέλη στο παρόν πρέπει να είναι ενήμερες και να επιδιώκουν να τονίσουν και να διευρύνουν την υποστήριξη για στρατηγική δέσμευση με όραμα σε ισορροπημένα συστήματα εργασίας, ισότιμες αμοιβές, αυτοδιοίκηση βασισμένη σε συμβούλια και συμμετοχικό σχεδιασμό.
Π.Χ.: Πώς εξηγείτε το γεγονός ότι αυτά τα συμμετοχικά πειράματα αναπτύσσονται μέσα στο πλαίσιο των υφιστάμενων καπιταλιστικών σχέσεων;
Μ.Α.: Πού αλλού θα μπορούσαν να αναπτυχθούν; Το εννοώ σοβαρά. Γίνεται με πιο επιθετικό τρόπο όπου το κράτος ενθαρρύνει τα σχέδια, είτε σε τοπικό επίπεδο όπως οι συμμετοχικοί προϋπολογισμοί στη Βραζιλία και τώρα σε μερικά άλλα μέρη επίσης ή ακόμη σε μια ολόκληρη χώρα όπως πολλά πειράματα και σχέδια που βρίσκονται σε εξέλιξη στη Βενεζουέλα, αλλά σε κάθε περίπτωση αυτό που επικρατεί στον κόσμο είναι ο καπιταλισμός. Έτσι, οι αντικαπιταλιστές – ή απλώς οι άνθρωποι που προσπαθούν να βελτιώσουν τις ζωές τους ή να διευρύνουν τη δικαιοσύνη χωρίς ιδεολογικές δεσμεύσεις- προσπαθούν να δημιουργήσουν χώρο ή να πετύχουν οφέλη εκεί που βρίσκονται, δηλαδή μέσα στον καπιταλισμό- κι αυτό, όπως λέτε, είναι αυτό που βλέπουμε. Δεν νομίζω ότι υπάρχει κάτι να εξηγήσω, εκτός κι αν κάτι μου διαφεύγει.
Μια συνέντευξη στον Παύλο Χατζόπουλο για το Re-public
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου